Талмудическая задачка №10 (про "банкира")

дать каждому по 100 и послать.... в суд.

#2
Давид, верно говорите

только тогда спрошу по-другому: вопрос с точки зрения именно бейт-дина, суда - когда они втроем пришли и Леви спрашивает судей решения, как ему поступить с трехстами динарами. ))

#2, то есть надо пояснить:

Вы, безусловно, правы в том, что каждому из них принадлежит (как минимум) 100 динаров.

Но, в суд они, как мне кажется, явятся только с Леви, так как каждый из них (Рувен и Шимон) вполне резонно могут отметить, что друг к другу у них претензий никаких нет, и делить им друг с другом нечего. Зато у каждого из них - есть претензия к Леви. Поэтому актуально отвечать на этот вопрос только с точки зрения уже бейт-дина, по поводу спорных денег, когда они явились втроем.

Опять стам мишна.
Оставить 100 динаров у себя, когда придет пророк Эльягу он разъяснит чье это.

"Опять стам мишна" - это хорошо или плохо?

Про пророка Элияhу - это Вы верно говорите. Это - мнение большинства мудрецов.

Рабби Йоси же предлагает другое решение. Он говорит "Как же будет наказан обманщик?" (Один из этих двоих ведь точно обманщик). Поэтому, чтобы обманщик не пытался еще пробовать осуществить такой обман - рабби Йоси предлагает все 300 динаров "сложить до прихода пророка Элияhу"

Иудаизм говорит, что перед приходом Мошиаха, придет пророк Элияhу, который раскроет все, что сегодня неизвестно и развеет все сомнения.

скажем так, не интересно-).

Ицхак-Александр, ваш интерес, относящийся к алахе и глубочайшим спорам еврейских мудрецов времен Талмуда - очень похвален!

Только, как мне кажется, его следует удовлетворять не в группе сайта вКонтакте в Интернете, а сидя за большой книгой в ешиве или колеле, например.

Тут - в основном совсем другие интересы у людей. В частности у тех, кто в этой группе - просто познакомиться с иудаизмом. А мой - попытаться просто познакомить их с ним. Про это и написано в информации о группе:

"Клуб предназначен для связи русскоязычных евреев с иудаизмом"

И еще, Вы видимо не успели еще прочесть "предисловие" в группу ( http://vkontakte.ru/topic-10579496_21505226 ), где написано, что "группа создана для попытки передать мировоззрение иудаизма..."

То есть это - всего лишь робкая попытка попытаться рассказать в общих чертах и в общих словах, не влезая в "глубокие дебри" о мировоззрении нашего народа...

С уважением.

Сорри, не сразу разгледел.
вот что значить поспешить людей насмешить.)

ничего страшного

по 150 каждому

#11, В смысле? Одному из них - точно принадлежат только сто и он - обманщик. Ему Вы предлагаете дать 150, то есть сделать удачным его обман?

ну получается что да, только с клятвой !

#13, тогда, кроме того что Вы его (обманщика) как бы поддерживаете в его обмане (правда не на все 100, а лишь на 50 динаров) - еще и "подводите" его под грех ложной клятвы...

Наказать бы и Леви за то, что надлежаще не оформил передачу денег.

Вариант 1. Раздать по 100, остальное отдать бедным
Вариант 2. Раздать по 90. Наказаны будут оба, но в разной степени. 30 (10% от общей суммы) отдать бедным. Остальное (90) поделить между судьями бейт-дин. Если суд будет состоять из минимума в 3 человека, все пройдет отлично. В любом случае неделимый остаток можно отдавать на цдаку.
Вариант 3. Раздать по 100. 100 поделить между судьями бейт-дин и собой. Общее число участников "дележа" точно будет четным, т.ч. хорошо поделится.

Рассматривать в суде дело нельзя. Т.е. именно выслушивать показания. Судьи должны будут в ходе рассмотрения самоустраняться, если будет известно, что кто-то лжет. То, что один будет лгать, известно изначально. Поэтому нужно сразу компенсировать судьям участие в заседании и освободить их таким образом от принятия неверного решения.

Лично мне больше нравится вариант 2.

он, боясь ложной клятвы откажется от своего обмана.

#15, "Вариант 2" -
Если раздать по 90, то один из них (причем, ни в чем не виноватый) потерпит убыток в 70% от суммы, а второй (обманщик) - лишь в 10% от суммы. Разве это честно (согласно Рабби Йоси)?

Еще не очень понятно, почему Вы предлагаете дать деньги судьям (и самому Леви, в "Варианте 3", если я все правильно понял)? Если давать судьям "остаток" - то тем самым провоцируем их к тому, чтобы этот "остаток" был больше. (И при чем тут к дележу этих денег Леви?)

"Судьи должны будут в ходе рассмотрения самоустраняться, если будет известно, что кто-то лжет" - это почему?

#16, или откажется, или не откажется - и даст ложную клятву. Мне кажется, что именно в таком случае, где речь идет об обманщике - скорее не откажется.

Грех ложной клятвы - очень велик, поэтому во всех известных мне местах в Талмуде, когда идет речь о малейшей возможности, что она будет совершена - такой ситуации избегают всеми возможными способами.

Логично, что и в этом случае этой ситуации следует избежать, тем более, что это возможно ценой такой малой (относительно греха ложной клятвы) потери - 100 (или по Рабби Иоси - 200) динаров.

#15 и #17

"Судьи должны будут в ходе рассмотрения самоустраняться, если будет известно, что кто-то лжет" - это почему?

Я где-то читал мнение, что если судья раввинского суда при рассмотрении дела поймет, что для принятия окончательного решения ему придется руководствоваться сведениями от лжеца (даже если эти сведения на поверку будут истинными), то ему следует отказаться от вынесения решения. Обоснование, что тем самым он поощерит обманщика выступать свидетелем в будущем. Из вариантов "принимать решение и поощерять обманщика" и "не принимать решение" выбирается второе. Для непринятия решения есть только один способ - самоустраниться. Поскольку нет информации о наличии свидетелей, который могут подтвердить-опровергнуть показания, то точно известно, один будет лгать.

Для Варианта 2, да не справедливо. Но это покажет, что обман нетвратимо ведет к убытку. Я прдеположил, что сам факт убытка принципиальнее его величины.

Деньги Леви (Вариант 3) я предлагаю дать потому как ему придеться поработать для того, чтобы рассудить претензию. Хотя, конечно, это и есть его работа по сути. Но ведь он прежде всего банкир, а потом уже судья.

.....с другой стороны денежные обманы тоже серьезный грех.

-откуда один знал сколько положил другой (200)? Может договорились? - это сговор того, кто дал 100 с Леви, что бы обмануть того, кто дал 200.

если доказать ничего нельзя - дать по 100 и вопрос - как поделить 100 оставшиеся от суммы.

+читаю про этер - иска, если у партнера нет прибыли, он должен произнести клятву, что нет прибыли. Поэтому наверное можно подводить под клятву, если дело касается денежных вопросов?

#19, ситуация с "самоустранением", про которую Вы говорите - приводится в трактате Санхедрин. И там идет речь о следующем:

В процессе дела судье стало ясно, что КТО-ТО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ из сторон дела - обманывает. Но, в доказательствах, формально - все "чисто" и судья не знает, как доказать, что он обманывает. Например, оба свидетеля говорят один и тот же заученный текст, слово в слово (чего не бывает в настоящих, "естественных" свидетельствах). Или что-то еще, благодаря чему судье явно и понятно, что данный человек - обманывает. Только как доказать это - судья не знает. Тогда - судья обязан отстраниться от участия в деле, чтобы не пощрять обманщика в будущем (как Вы и пишете).

Но нас - другая ситуация. Во-первых НЕИЗВЕСТНО, КТО из сторон обманывает, хотя и точно известно, что кто-то из двоих. И факт обмана - налицо, его не нужно доказывать.
Во-вторых, в приведенной выше ситуации - судья поставлен в тупик тем, что не имеет процессуальной схемы (то есть действий, предписаных в даном случае Торой), как вывести обманщика на чистую воду и тем самым не поощрять его, поэтому, единственная схема для этого - "самоустраниться". В нашем же случае - такая схема как раз и приведена, решение есть. Вернее, их даже два - либо сделать так, как говорят Мудрецы (описано в #5), либо так, как предлагает Рабби Йоси (см. #6). В обоих случаях обманщик не будет поощрен.

#19, "что сам факт убытка принципиальнее его величины"
- так же говорит Рабби Йоси, он же предлагает самое принципиальное решение в данном контексте (см. #6) - чтобы обманщику "неповадно было!".

#19, "Хотя, конечно, это и есть его работа по сути. Но ведь он прежде всего банкир, а потом уже судья"
- видимо не очень ясно написал условия в #1, прошу прощения, я не это имел ввиду. Леви - не судья, он в нашей задачке только был хранителем денег (см. #3)

#20, "это сговор того, кто дал 100 с Леви, что бы обмануть того, кто дал 200"
- в таком случае очень эффективно решение Рабби Йоси, чтобы подобных сговоров не было. Хотя и в решении, которое предлагают Мудрецы - они тоже много не заработают ))

#20, "он должен произнести клятву, что нет прибыли"
- идет речь о порядочных людях, предполагаю ))