Задачка "по мотивам Талмуда", №12 (о свидетелях долга)

Думаю, что да, ведь свидетельствуя они себе только хуже сделают - их родственник Дан "попадёт", если Реувен не отдаст долг

Показания действительны, т.к. разбирательство идет не того, что Шимон не возвращает долг, а того, что берет в долг. Когда нужно будет в суде свидетельствовать, что Шимон отказываться от обязательства (не возвращает долг), Леви и Иеуда могут откзаться это свидетельствовать или их свидетельство может по Закону быть признано недействительным, т.к. в случае свидетельства они обяжут своего родственника.

Практически, чтобы исключить в будущем ситуацию с недейстительностью заявления, Леви и Иеуда должны (могут) помочь Шимону выполнить обязательство (не давая денег). Дан уже помог Шимону тем, что стал его гарантом. Помошь Шимону от Леви и Иеуды спасает не Шимона, а избаваляет Дана (их родственника) от взятых обязательств. Что, как понимаю, не запрещено.

поясните
как могут быть свидетели не возврата долга? Сам кредитор идёт в суд и говорит - такой то не возвращает, вот его расписка (не порванная)...поясните

#3, #4

Давайте говорить "ближе к жизни":

1. Леви и Иеуда пришли в бейт дин, у которого, скажем, находится штар (расписка) и свидетельствуют, что этот штар - настоящий и факт долга был.

2. В долге, кроме Шимона и Реувена, фигурирует еще и Дан - их родственник, как гарант.

3. Ситуация может развиваться следующим образом:
либо Шимон быдет вынужден согласиться и выплатит сумму, либо у него нет денег.
Если у него нет денег, то выплачивать должен Дан. В таком случае, Леви и Иеуда свидетельствовали против своего родственника, и такое свидетельство - недействительно, согласно Торе.

С уточнением, что расписка есть и идет именно разбирательство, что Шимон не может вернуть долг, то забираю свое искаженное представление.

Тогда действительно получается свидетельство против родственника. Нельзя принимать во внимание.

#6, "и идет именно разбирательство, что Шимон не может вернуть долг" - нет, идет разбирательство о том, что Шимон должен Реувену. Но, следствие из этого - то, что Дану, возможно, придется платить.

"Тогда действительно получается свидетельство против родственника" - в том-то и суть задачки, что фактически ПРЯМО они не свидетельствуют против родственника, а против Шимона...

необходимы дополнительные размышления ))

ну они же не прямо свидетельствуют против родственника, поэтому свидетельство верно, Дан отдает заШимона)
+если они знали, что Дан поручитель, то свидетельство не засчитывается. Если не знали - то засчитывается.
+вообще, как они могли быть свидетелями кредита, если в расписке указывается поручитель Дан (а свидетели проверяют расписку), неужели никто из них не знал, что если поручитель - родственник свидетелей, то их свидетельство не будет принято, а долг без расписки никто не дает.

#8 "если они знали, что Дан поручитель" - не важно, знали они, или не знали. Если родственники - не засчитывается.

"если в расписке указывается поручитель Дан" - а если он не указан в расписке?

Похоже, без Давида Овечкина не разобраться тут ))

думаю, что свидетельство Л,И действительно, т.к. они обязуют отдать долг Шимоном, но не Даном. То, что он родственник (тем более не указанный в расписке), выяснилось потом. Суд может сослаться на то, что Дан не указан в расписке и снять обязательства с Дана (т.к. должен быть указан). Тогда нужны доп. свидетели, что Дан поручитель Шимона, если таковы найдутся, только в этом случает Д. обязуется отдать за Шимона.

Можно как-то ситуацию прояснить? Если я правильно понял из вышеописанного имеем.

Шимон брал деньги у Реувена. И факт зафиксирован у бейт-дин. Пришел день возврата долга, но Шимон добровольно долг не отдает (по какой-то причине). Реувен вместе с Шимоном пришли в бейт-дин, чтобы их рассудили. Бейт-дин пригласил в качестве свидетелей Леви и Иеуду (которые, возможно присуствовали, когда Шимон давал расписку), чтобы они засвидетельствовали факто того, что Шимон брал в долг у Реувена.

Все верно?

Если "пришел день расплаты" и к Шимону Реувен выдвинул требование вернуть долг, то я думаю, нельзя принимать во внимание свидетельство Леви и Иеуды.

Логику я выше описал.
Сухой остаток логики: признание свидетельства при условии отказа Шимона платить (иначе не было бы суда) обяжет Дана. Разбирательство с "Должен ли Шимон" перейдет в "Определенно должен Дан". Т.е. будет свидетельство против родственника.

да день уже пришёл)

Дополнение к себе.
Не уверен, но полагаю, что бейт-дин не может рассматривать случаи, которые прямо не вытекают из текущих обстоятельств.

#11, "То, что он родственник, выяснилось потом" - какая разница? Суть ведь от этого не меняется.

"Суд может сослаться на то, что Дан не указан в расписке и снять обязательства с Дана (т.к. должен быть указан)..." - не может. Есть доп. свидетельство (иначе о чем же мы говорим в #1 ? Именно о том, что точно известно, что Дан - гарант).

#12, "И факт зафиксирован у бейт-дин" - не совсем так. Иначе не о чем говорить в #1 (вся суть задачи - в словах "Леви и Иеуда, ПОДТВЕРЖДАЮТ в бейт-дине, ЧТО Реувен действительно ОТДОЛЖИЛ").

Вторая часть сообщения - верна, начиная со слов "Бейт-дин".

#13, "признание свидетельства...обяжет Дана" - но ведь лишь только косвенно? ))

#15, Бейт-дин, в отличии от тех организаций, которые "дальше своего носа не видят" - "зрит в корень" ))

Чтобы стало легче, надо разделить случай на два "подслучая", то есть возможные ситуации: а) есть расписка. В принципе, ответ на этот "подслучай" у вас уже имеется; и - б) расписки нет - был устный займ при свидетелях.

Для случая, когда расписки не было в ходе рассмотрения нужно установить цепочку решений, который приведут либо к отказу платить, либо к призанию, что платить нет возможности.

1. Отказ платить означает, что Шимон не признает факт долга и стоит на том, что просто не должен. И суд может признать (как вариант решения), что долга не было.
2. Нет возможности платить означает, что Шимон признает наличие долга, но не может его оплатить. Суд может либо обязать Шимона заплатить, либо заплатить за него гаранта (Дана).

Если свидетелей просят засвидетельствовать наличие факта долга в условиях, когда Шимон отказывается признать его наличие, показания будут признаваться, т.к. нельзя точно установить, какие решение примет суд: признать долг или нет.

Если свидетели показывают в условиях, что Шимон признал факт долга, но оспаривает требование возрата (в стиле "брал, но не верну"), то показания свидетелей засчитывать нельзя.

Может, так?

1. Долг Шимона к Реувену был со штаром, в котором был записан гарантом Дан.

- в таком случае показания Леви и Иеуды о том, что этот штар - настоящий - недействительны, несмотря на то, что они - не родственники Реувена или Шимона, про которых сейчас устанавливается факт долга. Так как, если у Шимона не найдется денег заплатить - то платить будет Дан, записанный в штаре, достоверность которого подтверждается Леви и Иеудой сейчас.

2. Долг Шимона к Реувену был со штаром, в котором гарантом был Дан, но только не был записан.

3. Долг Шимона к Реувену был без штара. Гарантом был Дан, также - только устно.

- в случаях 2. и 3. показания Леви и Иеуды - действительны, так как они свидетельствуют о долге. Лишь после того, как это будет установлено в бейт-дине - встанет вопрос о том, чтобы доказать, что Дан - гарант. Вот для такого свидетельства - Леви и Иеуда уже не подходят, так как они его родственники.

Всем, кто ответил верно - браво! ))

ясно..

C логикой варианта 2 не понял. Т.е. расписку (штар) составили, но гарантии заявили устно. Не понятно, зачем тогда составлять расписку.

Я, наверное, вообще не очень корректно представлял ситуацию. Логика была совсем другой, но выводы похожи. Но, конечно, не полностью. Так что не могу признать, что был прав. Где-то висела мысль, что нужно сначала доказать наличие долга. Но сформулировать мысль не смог. А про то, что нужно доказывать "гарантию" Дана, вообще не подумал. Есть, над чем работать...

тогда есть способ - как организовать выдачу кредита с поручителем должника, имея свидетелей - которые родственники поручителя и без штара. Поручитель ищет двоих свидетелей дополнительно, что он поручитель - они не его родственники=) но тогда вопрос - зачем тогда первые два свидетеля, если можно вторую пару исп. для всех свидетельств. )) для путаницы